Discussion:Grafìa piemontèisa moderna

Spiegon

Sta pàgina-sì a l'ha andrinta dij tòch ch'a rivo da na pàgina dobion, ch'a l'era stàita creà ambelessì. I l'hai unificala con costa, ën arportand ëdcò la discussion ch'a-i era ant sël dobion. Belavans l'autor dël dobion a l'era nen firmasse (gnun problema, lòn coj neuv a riva soèns) e mi (mea culpa) quand i l'hai arportà la discussion i son pa visame dë gionteje la firma. Parej për chèich ora a l'é smijà ch'i fussa mi ch'i fortìa ch'a ventava cambié grafìa, e peui ch'im dèissa contra daspërmì :) Parèj a dovrìa esse a pòst --Bèrto 'd Sèra 06:42, 21 Nov 2007 (UTC)

neuva propòsta

‘Sta manera dë scrive d’adess am fa caghè drit. A l’ha pa senss e l’è bruta. Ass peul nen scrive coma c’a fan ij cusin dla Lombardìa? Dësnò, mi i l’hei ‘na mìa ideja:

coma c'a l'è adess	coma cla veujo mi
ò	o (acentà: ò)
o	u (acentà: ù)
u	y (parej a-i son pa ‘d problem a scrivla acentà, c'a sarìa parej: ý)
eu	oe (a l’è pì fassil da scrive che ö e acentà a sarìa: òè)
ë	ə (ass peul butela al pòst dla ë ant la clavièra piemontèisa)
n-	ŋ (parej a-i son pa ‘d dubio, coma c’a l’è adess a l’è ‘n casin)

E la “v” c’a diventa “o” (tipo diav, lavativ) ass dovrìa scrive “w” (parej: lavatiw m., lavatiwa f.). E peui la “s-c” ass dovrìa scrive “sç” (mas-cc -> masç), con la ç c'a-i è dgià an sla claviera italian-a. --Articiòch 14:22, 20 Nov 2007 (UTC)

Arspòsta curta: nò :) An forma longa: darmagi fin ch'as veul, ma tute le lenghe ch'a son butasse a fé dj'esperiment con le grafìe a son andàite dël cul. J'ùltim ch'a l'han provasse a fé n'arforma (coj dla Lòsna) a son gnanca stàit bon a dovress-la lor soa grafìa, che sò sit a l'é tut mës-cià. Sòn pa përchè coj dla Lòsna a sio fòj, ma mach përchè cola dla grafìa a l'é na bala. La gent ch'a l'ha amprendù a dovré costa a l'ha sudà set camise e a l'ha nen veuja dë campé via tut për anprend-ne n'àutra, e chi ch'a l'ha nen veuja dë studié a l'é pa che la veuja a-j ven-a mach përché i-j dësbogioma dontre vocaj. A-i é gnun cas ant la stòria dle lenghe cite andova che n'arforma dla grafìa a l'abia portà boneur.

Se la grafìa a la contèissa chèich-còs për amprende a lese e a scrive ant na lenga, al mond a-i sarìa gnun ch'a les e a scriv an anglèis, che për tant ch'a l'abia na gramàtica cita a l'é grev 'me la mòrt quand as trata dë capì com as les còsa. E pura...

Për gionta, a-i é n'àutra question: la quantità. Antant daspërtut për ël Piemont coj ch'a studio ëd grafìa as amprendo costa, e nen n'àutra, e an costa grafìa-sì a-i é 'n còrp ëd test stampà e distribuì ëd vàire sent lìber. Veul-lo campeje via për resté pì còmod chiel? E j'àutri? Për arstampeje tuti an grafìa neuva a-i é pa gnun ch'a buta ij sòld... La wikipedia an piemontèis a l'ha andrinta squasi 1.300.000 paròle. As jë scrivoma torna tute an grafìa neuva? Nò, as capiss, ch'i l'oma pa temp për felo... l'ùnica a l'é campeje via e ancaminé na wikipedia neuva... E ij videogieugh për le masnà? Via, giù për la mnisera 'cò coj-lì :)

Coma ch'a vëdd, la propòsta ëd cambié grafìa a l'é pròpe nen pràtica. E sòn për tant che la grafìa neuva a peula esse mej ò pes. A esse sincer, i l'hai gnanca vardala, donca i peulo nen dije. Tant comsëssìa as peul pa fesse. Mach për fé l'antërfacia dël programa an piemontèis mi a l'é n'ann e mes ch'i travajo, i sai gnanca mi për vàire sent ore. Cambié grafìa a veul dì campé via tut.

Ch'am chërda, la grafìa a la cambia pa gnanch na frisa. I podrìo scrive an sirìlich, e a sarìa franch midem, gavà che fé le claviere a sarìa pì gram. Për dovré na grafìa a l'é mach question dë feje la man. Costa ò cola ch'as sërna, ël temp ch'a-i va a l'é sempe midem. --Bèrto 'd Sèra 15:15, 20 Nov 2007 (UTC)

I veuj mach fé armarché ch'i l'oma già la vos Grafìa piemontèisa moderna: a sarìa miraco giust antëgré j'anformassion an n'artìcol ùnich. -- Borichèt, 20 nov 2007

É, adess i vardo d'antegré j'anformassion e buteje ansema. --Bèrto 'd Sèra 15:15, 20 Nov 2007 (UTC)

Bele fàit :) --Bèrto 'd Sèra 15:44, 20 Nov 2007 (UTC)

I chërdo che a-i é gnun-a rason ëd cambié la grafìa. I l'hai sèmper sentì dì che 'l Piemontèis a l'é na lenga tant dificil da lese e scrive ma a l'é nen vré. I l'hai ancaminà a studié-lo mach un ann fa e i l'hai trovà pa dificil. I chërdo ch'a l'é mach na question plandrarìa. L'Angleis a l'é tant (ma pròpi tant) pì dificil da scrive e gnun a dis gnente.
Tra l'àutr, a-i é n'àutr portal (http://www.piemont.org/) (La Lòsna) ch'a dis d'avej inventé n'a manera pì facil dë scrive ël Piemontèis; As ciama la grafìa Standard (coma a peusso ciamela standard se la dovro mach lor?). Se tuti a fisso n'àutra manera dë scrive tuti a ancaminran a utilissé na forma diferent a gnun a capiss pì gnente. I chërdo ch'a l'é tnat mej resté con la nosta grafìa e fé pa tant problema inesistent.--Bertolòt 23:03, 20 Nov 2007 (UTC)

J'ùnich precedent d'arforma dla grafìa ch'a sio andàit a bon fin a son coj fàit për soagné dij programa stataj d'alfabetisassion spantià, coma j'arforme soviétiche e cinèise. An tuti j'àutri cas le wikipedie andova ch'a-i son ëd sistema variant dë scritura a stan andand an malora, coma cola ligurin-a, cola emilian-a e via fòrt, ò pura (com a-i riva con la version sirìlica dël moldav ò cola an grafìa statal unificà sarda) a l'han fàit fé dij rabej polìtich mai pì finì, ò pura (com a-i riva con cola corean-a anvers a lë scrit stòrich ëd derivassion cinèisa Hanja) a l'han ëmnà a dle censure nassionalìstiche fàite e finìe. A son sempe dle question motobin dlicà, che gavà la part lògica ëd na grafìa a la fin dle fin as trata dë cambieje la tera da sota ij pé a la gent... --Bèrto 'd Sèra 06:59, 21 Nov 2007 (UTC)

Ùltima colòna

I l'hai nen capì lòn ch'a veul dì ël piemontèis com a sarìa s'a fussa scrit e donca i l'hai gavà via la colòna. Ël piemontèis a l'é scrit, an mila pòst (comprèis ij tilèt dij negòssi an San Salvari, a Turin), ma pa mai com a dis chiel an cola colòna-lì. Peul-lo spieghene còs a l'avìa 'n ment? --Bèrto 'd Sèra 15:15, 20 Nov 2007 (UTC)

lolì a l’è colpa mia, përchè –brau torolo- e son dësmentiame ëd finì la fras ant’ël camin ch’i scrivìo la pàgina; mi e veurìo dì: «ël piemontèis com a sarìa s'a fussa scrit a la lombarda». --Articiòch 17:22, 22 Nov 2007 (UTC)

gnun problema :) Però con la midema lògica as dovrìa gionté na colòna col piemontèis scrivù a l'ossitan-a, a l'arpitan-a, con le vàire grafìe genoèise, e via fòrt. I s-ciàiro nen che anformassion ch'a men-a ant la documentassion ëstòrica dla lenga. Dariera question, quand a scriv, për piasì, ch'a-i ësgnaca ansima al boton Firma butand data e ora, ch'a resta 'l penùltim ansima al quàder ëd modìfica test. Parèj a resta pì belfé a capì chi ch'a scriv còsa :) --Bèrto 'd Sèra 15:03, 22 Nov 2007 (UTC)

arforme si – arforme pa nen

për quant c’a rigoarda la question dle arforme, lo svedèis e ‘l norvegèis a l’ha avune un-a al prinssipi dël sècol passà, e doe l’alman, l’ultima ant’ël 1998, e tuti sanssa aveje gnun problèma. Ël cas dl’anglèis a l’è ‘na tragèdia, ma a-i è pa mai staje gnun c’ass sìa butasse lì a confonde le carte, pitòst a l’è tratasse ‘dla dësgrassià combinassion dna lènta evolussion che a l’ha cambià la pronunssia dle paròle mës-cià al pregiudissi e la torolerìa dë stampador e scriba norman. A l’è mach che le lenghe a cambio ant’ël temp e che a l’è tendensa natural semplifichè le còse pitòst che complichele. Ël problema dël lombard a l’è che a i-è pa ‘n riferiment (al contrari che nojaotri) e la gent c’a scriv a scriv ant’ël so dialèt. Quindi ël problema a l’è trovè ‘na forma gràfica c’a vada bin për tuti e difat la “w” ass les “v” a òvest e ass les “o” o ass les pa d’aotre part e la “ə” ass les “a” ant’ël Tissin e “e” a Milan. La mare 'd mò pare a l'era lombarda. Penssa che pòch apress ch’i l’hei scrivù la pàgina an s’ël lombard për ël sito www.omniglot.com, un a l’ha mandame ‘na lètera përchè a l’era nen d’acòrde con la ma definission ëd “lombard”. An efet ël piemontèis a l’è ‘na lenga, ël lombard pì n’ansèma ‘d dialèt. L’istess problèma për i ligurin. Vist che oviament e giustament ass peul nen cambiè tuta la wikipèdia piemontèisa o campè via mila liber (ma për coj scrivù an alman prima dël 1998 coma c’a l’avran fàit?)… pr’ël wikissionari, ël dì c’a-i sarà, përchè nen scrive a fianch o sota l’antestassion, la verssion dla paròla scrivùa scond Costantin Nigra, parej i l’oma pì nen da campè via ij sòi lìber e ij papè dij CD cantà da Donà Pinti? A la fin tuti ij piemontèis a imparo a scrive prima an itajan che an piemontèis (se peui a amparo) e la scritura ‘ Nigra a l’è cola pì vzin-a al bin conossù. Përchè butesse a studiè ‘na grafìa quand c’a-i na i-è dgià un-a c’a l’è talment istintiva c’a-i è pa da manca dë studiela? --Articiòch 17:22, 22 Nov 2007 (UTC)

Se 'l còrp bele antregh ëd coj ch'a mostro piemontèis ant ij cors a l'é butasse d'acòrd dë dovré na grafìa, i podoma nen esse nojàutri a fene n'àutra. Nòstr but a l'é col dë giuteje a chi ch'a spantia 'l piemontèis, nen col dë deje contra. La grafìa ëd Nigra, për tant ch'a sia pì bela ò pì bruta, a la dòvra bele gnun, nì antra chi ch'a mostra la lenga, nì antra j'editor ëd lìber e arviste. L'esperiment dla Lòsna a l'é stàit pròpe col ëd dovré cola grafìa-lì. L'arzultà a l'é stàit zero. Gnun a l'é 'ndaje dapress. Donca a l'é na question che ij piemontèis a l'han già votà, coma mërcà. E l'arspòsta a l'é stàita tut afàit negativa.

Ch'a-i sio dle dzorvivense ëd grafìe diferente, tant coma cas isolà d'utensa che coma catàlogh ëstòrich, a l'é pro vèira. Però antra ste doe categorìe a-i é na diferensa gròssa 'me na ca: na question a l'é 'l material dij temp dl'anarchìa (coma col ëd Nigra), dont a peul avej sò sust fé na sitassion an original për smon-e 'n paragon, ën tratand-se 'd material atestà da na mira stòrica; n'àutra a l'é cola ëd person-e ch'a-j pias fé a soa manera al dì d'ancheuj. Ch'a faso pura, ch'i soma an democrassìa, ma deje dapress ansima a na publicassion ch'a serv a tuta la comun-a dij parlant piemontèis e 'd coj ch'a l'han arseivù n'educassion formal ant la lenga (për cit ch'a sio ij cors) as peul nen. L'ùnica grafìa ch'i podoma dovré (s'i voroma esse pràtich) a l'é cola dovrà da la pì part dij cors. Peui mi i treuvo da ciola che l'italian e 'l piemontèis a rivo nen a na ròba evidenta coma dovré la K për scrive can e la C për scrive anciova, pr'esempi... ma i vom pa a dije a col dla wikipedia italian-a ch'a venta arformé la grafìa.

Che l'italian a sia la prima lenga dij piemontèis a l'é mitologìa. Mia fija a la nass n'Ucrain-a, l'italian a lo amprendrà mai (che ën avend d'amprende a lese e a scrive n'ucrain, an russi, n'anglèis e an piemontèis an ësmija ch'a n'abia pì che 'sé). A-i në son vàire sentmila ch'a sta an Argentin-a e dl'italian a në san gnanch na frisa. Basesse ansima a l'Italia a l'é pitòst restritiv, coma pont ëd vista, e a l'é d'autut contrari a lë spirit dla wikipedia, ch'a l'é fàita për lenga, nen për nassion ò region.

Rësgoard al lombard, a l'é pro vèira ch'a l'han mila gran-e, dzortut përchè ch'a son nen bon a butesse d'acòrd e fé tuti midem, na vira për tute. Ma col-lì a sarìa 'cò 'l destin ëd na wikipedia piemontèisa ch'as butèissa a sognesse na grafìa daspërchila. --Bèrto 'd Sèra 14:54, 22 Nov 2007 (UTC)

Lasseme gionté che peui la chërdensa che a sia mal fé scrive an piemontèis a l'é mach na legenda. Un ch'a sia già bon a scrive an italian a-i buta des minute a amprende le régole base për ancaminé a lese e scrive an piemontèis. Cand ch'a l'ha peui na frisa ëd pràtica, a-i basta n'àutra mes'orëtta për amprende le cite finësse (ditongh, cite ecession 'me l'artìcol indefinì un, e via fòrt). Për nen ësgheiré 40 minute an total, i voroma campé via tut ël travaj già fàit, mastià e digerì da la gent? Dzortut che a l'é nen che j'alternative che ëd tansantan a son proponùe a sio dle ròbe così ciàire da buté tuti dlongh e dun-a d'acòrd. -- Borichèt, 20 nov 2007

I son pròpi d'acord con ti. I l'hai amparà a lese e scrive ël Piemontèis ën na sman-a e a l'é pa dificil. A-i é pa rason 'd modifié la nòsta grafìa përché a-i é quaidun ch'a pensa ch'a l'é nen pràtica, mach përché a l'ha nen veuja 'd lese un libèr për doe minuta. A-i é gnun-a lenga andoa s'ampara a lese e scrive parej sensa na minuta 'd dossié. --Bertolòt 16:11, 22 Nov 2007 (UTC)

A dì la vrità mi i capisso pa còs che as antenda për "grafìa lombarda" ... An dzora a la lista A.L.P. (http://www.alpdn.org) i l'oma parlane soens, e lì a-i é la grafìa clàssica milanèisa, cola arformà, la grafìa dël bergamasch (Ducato di Pz. Pontida), cola dla Wiki-LMO che a l'é derivà da cola dij tissinèis, pì cheicun-e spatarà për Pavia, Bressia, Crema, etc... etc... etc... - Dragonòt 16:13, 22 Nov 2007 (UTC)

ancora costa e peui basta

a toca dì che an spagneul le vocaj a së scrivo parej che an italian e për conseguenssa ël problema a-i è l’istess, cò përchè an tute le grafie dël piemonteis le consonant a së scrivo squasi uguaj che l’italian, ma diverss da lo spagneul (ad es. “gn” an italian e piemontèis ass leso parej d’ën son unich, [ɲ]; an spagneul ass leso separà, [gn]). Un che a l’ha imparà a scrive an spagneul a trovarìa ancora pì dificoltà che n’italian a lese la grafìa d’adess, pròpi përchè un a l’è abitoasse a lese [o] e nen [u] la “o”. Oviament ass peul amparela, giust, però a-i è tanta gent che a l’ha pa veuja, opura a l’ha pa temp, opura a l’ha passà j’otanta agn e -con tut ël rispet- la testa a l’ha nen la freschëssa d’ën giovo anta butesse lì a ‘mparè a lese e scrive scond règole neuve. E peui la letura a sarà semper men scorevol përchè ël gròss ëd soe leture a saran a spagneul o italian o l’anglèis giumai përsent daspërtut. E peui scrive semper tenend a ment che a toca butè l’acent ant ‘na mnera o ant n’aotra a l’è ‘na bela bala, sanssa peui contè tut ël casin dla “o” (coma diao i l’hai da scrive “diau”, “diao”, “diavo” o “diav”? Beuh): o foma che “o” ass pronunssia semper [u] o dësnò a ven fòra ‘n casin che gnun a-i capiss n’assident. La scritura ‘d Nigra a l’ha ‘l vantagi che a-i è pa da manca d’amparela. Ass capiss al vol e cò un c’a ven da n’aotra region a peul provesse a pronunsielo (cò se un a l’è nen dël Nòrd a dirà anvariabilment [iu] për “ü” e [e] për “ö”). Peui mi i son anventame ‘n mò sistèma, pì për spòrt che pr’aotr, che a vorìa unì (sanssa ariessje për la verità) la istintività dël Nigra con la possibilità ‘d batlo senssa stè lì a perde ‘d temp con le dièresi për nen aveje sinquantamila acent che a podrìo dè neuja a la letura. A l’è vera che anta scrive ə e ŋ a toca aveje ‘na clavièra modificà, però a-i son pà d’acent dël pento. Oviament a sarà mai dovrà, e s’i l’hai da scrive an piemontèis con un che a conòss nen la grafìa “ufissial”, e i dòvro ‘l sistèma dël Nigra. Mi i pensso che ‘l dëscorss «salvoma la grafìa d’adess c’a costa lòn c’a costa» a l’avrìa senss ëd felo se ‘l piemontèis a fussa ‘nsegnà ant le scòle e a l’avèissa ‘d cartej stradaj (e nen mach i tilet ëd San Salvari che da sì ‘n pòch a tocherà scrive an àrabo). Adess com’adess më smija c’a sìa al contrari ‘na dificoltà ‘d pì a coi pòch che a parlo ël piemontèis e a l’han cò veuja dë scrivlo. Chi sa peui përchè Pacòt e Viglongh a son inventasse ‘sto sistema-sì. Parte da zero con ‘na ròba c’a antortoja le carte an gieugh a l’è bin drol. L’etimologìa a passa an scond pian quand che tuti ass confondo. Ij lombard a l’han fàit ‘na còsa blìssima përchè scrivend nen ant’ël milaneis, mincadun a scriv ant’ël so dialet, quindi an sla wikipèdia ass salverà nen mach ël lombard ëd Milan, ma cò col ëd Bèrghem, Brèssia, Màntoa, Cremon-a, ël tissinèis, ël brianseul ecc. ecc e, ansema, a l’han cò buta doi koinè, un-a ossidental l’aotra oriental, che a coato tute le aree lessicaj e che a fan da mes a j’aotre parlà. A l’è vera c’a-i son tante pàgine dobie o triplà, ma a-i son tute le verssion dël lombard lì ‘ndrinta (a l’è për lòn che a l’han pì pagine che j’àrabo). Cò ‘nt la nostra wikipèdia a-i è chi a scriv an monfrin, canavzin e valsesian, che an fra l’autr a së scriv parej dël lombard. Oviament ass peul nen cambiè la grafìa ‘d wikipèdia, però ass peul ten-e cont ëd riesumè la grafìa Nigra quand e se ‘n dì ass farà ‘l wikissionari piemontèis e tuti j’autri wikicazzi. La stòria dl’evolussion dl’anglèis a merita ‘na pagina a sé, un dì o l’aotr i la scriverai; ten mach cont che fondamentalment l’anglèis a l’è scrit coma c’ass pronunssiava ant’ël 1300-1400.

Mi la scritura dël Nigra i son nen bon a les-la, ch'am fa vnì mal la testa mach a vardela. E alora? I soma NEN tuti midem e për grafìa ch'it sërne, it l'avras sempe cheidun ch'a-j pias nen. Ma la question a l'é nen cola. La question a l'é che i soma NEN competent a decide nojàotri che scritura dovré. La decision a l'ha pijala la gent, e da vàire. Se dë scritura a-i në j'é un-a, a l'é pro përchè a l'é cola ch'a dòvro tuti :) --Bèrto 'd Sèra 15:46, 26 Nov 2007 (UTC)

piemontèis e telefonin

Mi e l'hai un problèma con ël mò tlefonin: essend un model c'a dòvra l'iTAP, për scrive la Ë e l'hei da passè tute le vòlte da l'iTAP italian a col franssèis. Vist che a l'è 'n travaj an pòch scòmod, e sei nen coma fè. Për scrive a 'n mè amis e son butame d'acorde për scrive 'l piemontèis "a la galèisa", përchè am përmet ëd dovrè nen ij carater spessiaj e 'd conseguenssa a ven scrivù parej:

piemontèis standard	piemontèis "a la galèisa"
ò	o
o	w
u	u (an galèis ass peul pronunssiè parej)
eu	oe (an galèis a-i è pa però a l'è bastanssa istintiv)
ë	y (i galèis a lo leso pròpe përparej)
n-	nh (coma c'a lo scrivìa ël C. Nigra)

Quaicadun a l'ha d'aotre ideje c'ass peusso aplichè sanssa stè semper lì a cambiè l'iTAP?

==========

A më smija un pòch complicà, coma método per scrive la "ë". Come mai an fransèis a-i é la "ë"? -- Dragonòt 14:37, 28 Dze 2007 (UTC)

ant'ël franssèis a peul capitè che doe vocale butà ansema a l'abio 'n son (tipo "oe") e che se un a veul scrive 'na parola con doe letere che butà ansema a l'han an son, a toca c'a buta la dièresi (quindi ("oë") [articiòch 11.32 dël 7/1/7]

L'ùnich sistema a l'é col dë fé n'iTAP për ël piemontèis, con sò ansema ëd caràter a pòsta. Però costa a l'é na discussion che con la wiki a-i intra nen vàire. I l'hai tracopialo ambelessì, andoa a sta dorbend-se na lista postal ch'a parla 'd telefonin e piemontèis. I l'hai 'cò butà na prima arspòsta e i l'hai ciamaje dle còse për capì mej. --Bèrto 'd Sèra 17:45, 28 Dze 2007 (UTC)